Magyar Megmaradásért

Nem adjuk fel

 

P2017Jun23

2012. December 21., Péntek 17:21

Egy informatikus átírja a középkor történelmét

Írta:  Kristóf Zoltán
Értékelés:
(18 szavazat)
Heribert Illignek a kitalált középkorról szóló szenzációhajhász elmélete tíz éve került be nálunk a köztudatba. Azt hihetnénk, hogy ennyi idő elteltével feledésbe merült Illig teóriája, ám még mindig akadnak, akik a fiktív évszázadok képtelen ötletével próbálják felkelteni a történelem iránti érdeklődést. Közéjük tartozik Tóth Gyula informatikus, aki a középkori magyar krónikák alapján „továbbfejlesztette" Illig elméletét, amelyet 2012. március 11-én Debrecenben a Szkítiából kijöttekről című konferencián és 2012. szeptember 25-én Győrben is előadott. Tóth Gyula ugyan kritikával illeti Illig elképzeléseit, de azok közül csak a 297 év betoldását és a krónikáknak néhány beavatott által kitervelt meghamisítását veti el. Az előadó szerint az európai krónikákat a nyugat-európai történetírók hamisították meg, a magyar történelem eseményeinek időpontját pedig azért kellene átírni, mert azokat krónikaíróink különböző ókori időszámításokat alkalmazó forrásokból vették át.

Tóth Gyula azt a látszatot kelti, mintha csak finnugrista történészek illették volna kritikával a kitalált középkor tanait, holott azokat bírálta Hetesi Zsolt fizikus1 és az akadémikusok által kirekesztett Bakay Kornél régészprofesszor is. Bakay Kornél Illig művéről 2003-ban írt kritikájában így értékelte a nem szakemberek részéről az egész világon páratlan érdeklődést kiváltó teóriát: „...vagy átírható és átírandó minden naptár vagy egy képtelen játéknak egyszer s mindenkorra véget kell vetni. S ez számunkra is alapvető kérdés, hiszen az időrend, a kronológia minden történeti kérdés legfőbb alapja és tartópillére. Ezzel nem szabad felelőtlenül játszadozni, semmiféle álságos szenzációkeltés érdekében. ...A történettudomány mindig szolgálóleánya volt a politikának, tulajdonképpen ma is az. Kétségtelenül tele vannak a könyvek hamisságokkal, hazugságokkal, ferdítésekkel, ám az nem járható útja a gyógyításnak, hogy a múlt valós megismerhetőségébe vetett hitet és bizalmat egyesek ki akarják ölni az egyre hiszékenyebb és egyre befolyásolhatóbb emberekből. Erre a feladatra pedig állandóan vannak jelentkezők." 2

Tóth Gyula munkásságából kiderül, hogy nincs tisztában a történettudomány módszertanával, ezért először erről kell néhány szót ejteni. A történelmet a régi idők történetíróinak feljegyzéseiből ismerhetjük meg, amelyek alapján az elmúlt évszázadokban élt történészek a történeti időrendet kialakították. Nem állítjuk, hogy minden korabeli történetíró közlését készpénznek kell venni, ezért fontos a különböző forráshelyek összevetése, a forráskritika, amelyet Tóth Gyula egyáltalán nem gyakorol. A történettudomány szerves része a régészet, mert a régészek munkája hozzájárul az emberiség történetének jobb megismeréséhez. A történeti időrend megállapításához támpontot nyújtanak a sírokban talált pénzek, mert ezeken általában látható az uralkodók arcképe és neve. S itt rögtön lelepleződnek Illig követői, mert az általuk nem létezettnek tartott uralkodók pénzei egész Európában tömegével kerültek elő a középkori sírokból.

Az alábbiakban Tóth Gyula blogjából idézünk, ott ugyanis garmadával találhatók a legvadabb, legelképesztőbb ötletek, amelyekkel a szerző átírja a kora középkor történelmét.

Az időszámítások kutatója

Az előadó az időszámítások kutatójának nevezi magát, ugyanis már tíz éve foglalkozik a témával. Kutatási módszere a következő: összevet két általa hasonlónak ítélt történelmi eseményt, majd a hasonlóságból levonja a következtetést, hogy a két esemény egy és ugyanaz, mert szerinte a dátumok eltérését a középkori szerzők által használt különböző időszámítások okozzák. Ugyanezt teszi a középkori történelem ismert alakjaival is. Tóth Gyula a középkorban ténylegesen alkalmazott időszámításokon kívül többször hivatkozik a Julius Caesar- és a Nagy Sándor-féle időszámításokra, amelyeket szerinte az ókor két legjelentősebb hadvezérének halálától számítottak. A következőkben szemügyre vesszük az ókori időszámításokat, vajon megtalálhatók-e közöttük az előbb említettek.

Az ókorban használt időszámításokról Hahn István ókortörténész Naptári rendszerek és időszámítás című munkájából tájékozódhatunk, amely a kronológiát kellő alapossággal tárgyalja. Hahn professzor évtizedeken keresztül oktatta az ELTE-n a görög és római történelmet történészeknek és régészeknek, tehát komoly szakértője a témának. Hahn István leírta, hogy az ókorban az egyiptomiak és az asszírok uralkodói években számoltak, de hosszabb időszakokra nézve ez sok nehézséget okozott. A görögök már nem így számoltak, ők időszámításukat az első olimpia megrendezéséhez (Kr. e. 776) kötötték.3 Hahn István könyvében azonban a Tóth Gyula által sűrűn emlegetett Julius Caesar- és Nagy Sándor-féle időszámításoknak nem bukkantunk a nyomára.

Tóth Gyula debreceni előadásán megemlítette, hogy a Nagy Sándor halálától kezdődő időszámítást Philipposz-érának hívták.4 Mivel a fenti időszámítás kulcsfontosságot kap az előadó elméletében, joggal várhatnánk el, hogy ezt szabatosan definiálja. Ám a szerző sem az előadásain, sem a blogján nem tartja szükségesnek tisztázni a fenti meghatározásban rejlő ellentmondást: miért van két neve ennek az időszámításnak? Csak a blogján, egy hozzászóló kérdésére veti oda a következő, Illig könyvéből kiragadott részletet: „A Filipposz-éra Kr.e. 324. november 12-i kezdőpontjával Filipposz Arrhidaioszról kapta nevét. Korszakként azonban elődjének, Nagy Sándornak a halála napja számít, mely számunkra - az alexandriai tudósok átszámítása nélkül - Kr.e. 323. június 10-re esik. Ezt az időszámítást az akkor szokásos nyelvhasználatban az Alexandrosz halála utáni korszaknak is hívták." 5 Tóth Gyula elárulja a bizonytalanságát, mert ugyanitt „Alexandrosz-gyanús" időszámítási rendszert emleget.6 A szerző által ismertetett meghatározás másik ellentmondása: ha létezett volna a Nagy Sándor-féle időszámítás, akkor azt az ókor legnagyobb hadvezére uralkodásának kezdetétől és nem a halálától számolták volna. A fentiekből sem tudjuk meg azonban azt, ki volt a rejtélyes Philipposz, akiről a Nagy Sándor halála utáni korszakot elnevezték. Az előadó nem véletlenül nem beszél erről, ugyanis Philipposz Arrhidaiosz nem volt olyan jelentős történelmi személyiség, aki érdemes lett volna rá, hogy időszámítást nevezzenek el róla. Philipposz Arrhidaiosz Nagy Sándor féltestvére volt, akit III. Philipposz néven Kr. e. 323-ban királlyá választottak, de nem ő uralkodott, hanem Perdikkasz hadvezér kormányzóként gyakorolta a hatalmat. Arrhidaiosz ugyanis gyengeelméjű volt, akit Nagy Sándor anyja, Olümpiasz Kr. e. 317-ben megöletett.7 Nagy Sándor birodalma ezután három részre esett szét: Görögországban az Antagonidák, Ázsiában a Szeleukidák, Egyiptomban a Ptolemaidák uralkodtak hosszú ideig. Az ázsiai Szeleukida birodalomban a Szeleukosz-féle időszámítást vezették be Kr. e. 312-től. Még ha Görögországban létezett is volna a Tóth Gyula által említett, a félkegyelmű királyról elnevezett Philipposz-éra, ez az időszámítás akkor sem maradhatott volna fenn Kr. e. 168-nál tovább. Ekkor ugyanis a rómaiak a püdnai csatában legyőzték Perszeusz makedón királyt, megszűnt a makedón királyság és Görögország a római birodalom része lett, ami a római időszámítás átvételével járt.8

A rómaiak a consuli évek alapján adták meg a dátumokat, de ez a módszer csak rövid időszak megadására volt alkalmas, ezért emellett a Kr. e. 1. század végén megtették időszámításuk kezdetének Róma város alapítását (Kr. e. 753).9 Nyilván erre nem lett volna szükség, ha már létezett volna egy Caesar halálától kezdődő időszámítás. A legismertebb római történetírók - Tacitus, Livius és Marcellinus - a consuli és a Róma alapításától mért időt együtt alkalmazták: „Gaius Asinius és Gaius Antistius consulsága alatt, Tiberius kilencedik évében" 10, „ugyanazok consulsága alatt, Róma alapításának nyolcszázadik évében" 11, „a harmadik pun háború hatszázkét évvel a város alapítása után tört ki" 12 és „Constantius tizedik és Julianus harmadik consulsága alatt" 13.

A fentiek alapján megállapíthatjuk, hogy Julianus-érának nyoma sincs a római történetíróknál. Tóth Gyula önkényesen számolja az éveket Caesar naptári reformjának, a Julianus-naptárnak a bevezetésétől, és ezt elnevezte Julius Caesar-féle időszámításnak. Ez kiderül abból, hogy a blogján többször is „Julián naptár bevezetésétől induló dátumok" 14-at említ. Ellene szól a Nagy Sándor és Julius Caesar halálától kezdődő időszámítások alkalmazásának az is, hogy az eltelt időt mindig valaminek a létrejöttétől, és nem valakinek a halálától számolták. További érv még az eddigiekhez, hogy Görögország területén az ókorban ismert időszámítások nem érték meg a középkort, mert Bizáncban már az ún. világkorszakot használták a Kr. e. 5509 kiindulási évvel.15

Tóth Gyula a Nagy Sándor-féle időszámítás alkalmazását így indokolja: "Kézai Simon 1272-ben írt krónikájában a magyar honfoglalást már jóval későbbre, a Krisztus utáni 872-es esztendőre rögzíti! Felmerül a kérdés: Van-e a kapcsolat a két dátum között? Nos, e két dátum tulajdonképpen egy és ugyanaz, csak az egyiket (549) a Krisztus születése óta eltelt években kell érteni, míg a másikat (872) a Nagy Sándor halála óta eltelt években! Nagy Sándor ugyanis Kr.e. 323-ban halt meg, s tudjuk, hogy a halála évétől útnak indult egy időszámítási rendszer. Ha valaki a középkor során következetesen a Nagy Sándor halála óta eltelt években gondolkodott, akkor pontosan 323 évvel nagyobb dátumokat használt, mint azok, akik már Krisztus születésétől számították az időt! ...Könnyen elképzelhető tehát, hogy a középkorban szándékosan vagy véletlenül összetévesztették e két párhuzamosan futó időszámítási rendszert! Még tudták, hogy mi az éppen aktuális évszám, de hogy ezt Krisztus születésétől kell-e érteni, vagy Nagy Sándor halálától, az már nem volt világos! A kereszténység terjedésével általánossá vált a keresztény időszámítás, de úgy, hogy a régi Nagy Sándor-féle dátumok megmaradtak, csak a továbbiakban keresztény dátumokként értelmeződtek!" 16

Ez a magyarázat ugyan roppant ötletes, de a Nagy Sándor-féle dátumok használatára Tóth Gyula semmilyen bizonyítékot nem tud felmutatni. A fentiekben ismertettük, hogy ez az Illig által kiötlött időszámítás még az ókorban sem terjedt el Európában, így nem is futhatott párhuzamosan a középkorban a keresztény időszámítással. Kézai krónikájában ezen a helyen egyértelműen fogalmazott: „Jézus Krisztus születésének nyolczszázhetvenkettedik esztende-jében jöttek be ismét a húnok vagy magyarok Pannoniába" 17 (az eredeti latin szövegben: „anno ab incarnatione Iesu Christi" 18), amit az előadó nem akar észrevenni. Krisztus születési évének az időszámításunk kezdeteként való alkalmazása Dionysius Exiguus nevéhez fűződik, aki ezt 525-ben javasolta.19 Európában a 8. századtól fogva az okmányok keltezésében ezt alkalmazták – csak Bizáncban ragaszkodtak a saját világérájukhoz.20

Tóth Gyula fenti állításait önmaga cáfolta meg debreceni előadásán, ott ugyanis elismerte, hogy „a kilencszázas-ezres évek körül már olyan krónikák születtek, amelyek már egyértelműen a Krisztus szerinti időszámítást használták".21 Ha az előadó mégis úgy gondolja, hogy a keresztény Magyarországra a 13. században ez még nem volt érvényes, akkor meg kellene adnia, honnan vette Kézai Simon 1258-ban a Nagy Sándor-féle dátumokat, illetve kik használták a középkorban még mindig ezt a fiktív időszámítást.

Középkori krónikáink időrendje

Tóth Gyula a középkori magyar krónikák időrendjére hivatkozva próbálja átírni a kora középkor történelmét. Kétség sem fér hozzá, hogy krónikásaink a hun eredet tudatát, Attila király tetteit és az Árpádok Attilától való származásának hagyományát az ősgesztából és régi mondáinkból merítették, ezt Hóman Bálint 1925-ben igazolta.22 Vitathatatlan tény, hogy krónikáink több évszázaddal a kora középkori történések után születtek, ezért az események leírása sokszor pontatlan és az időrend tekintetében krónikáink nem egységesek, hanem súlyos ellentmondásokat tartalmaznak (1. táblázat).

Kristof Zoltán

Az 1. táblázatban látható eltéréseknek csak az lehet a magyarázata, hogy az ősgesztában, a mondákban és a regősénekekben nem szerepeltek évszámok, ezért azok egy részét középkori krónikásaink a nyugat-európai latin nyelvű forrásokból vették át, másik részét saját elképzelésük szerint határozták meg. Ugyanis, ha az nem így lett volna, akkor e tekintetben krónikáink is egységesek lennének. A régi időkben sokszor fel sem merült az időrend megadásának igénye, erre legjobb példa a Pompeius Trogus 44 kötetes világtörténeti munkáját kivonatoló Justinus 2. században írt világkrónikája, amely egyáltalán nem tartalmaz évszámokat.23 Krónikáinkat a nyugat-európai évkönyvekkel összevetve rögtön szembetűnik, hogy Anonymus a szkíták életmódjára vonatkozó leírását24 átvette Regino 10. századi krónikájából,25 aki viszont Justinust másolta le. Anonymusnak a magyarok bejöveteléről közölt adata csak öt évvel tér el a Regino krónikájában szereplő időponttól (889). Béla király jegyzője a hunok bejövetelét Attilához kötötte, de erre a catalaunumi csata dátumát adta meg, amelyet szintén Reginotól vett át.26 Kézai Simon maga írta le, hogy „Josephus, Isidorus, Orosius, Gotfridus és mások" 27 műveiből merített, viszont dátumai eltérnek a nyugati kútfőktől. Káltinál és Thuróczynál a hunok bejövetelének ideje megegyezik a Jordanes által leírt időponttal.28 Hess András évszámai szinte azonosak Regino prümi apát krónikájának dátumaival.29 Az előbbi adatok szerint a lényeges időpontok 2/3-át (12-ből 8-at) a korábban keletkezett nyugati krónikákból vették át krónikásaink. A fent bemutatott összefüggések azt igazolják, hogy megalapozatlan az előadó álláspontja, amely szerint a magyar krónikák minden adata szent és sérthetetlen, a nyugati kútfőké pedig mind hamis.

Tóth Gyula kénye-kedve szerint kiragad krónikáinkból egyes dátumokat, amelyeket a kitalált középkor elméletének bizonyítékaként ad elő.30 A szerző többször hivatkozik Kálti Márk Képes Krónikájának adatára, miszerint Attila halálától 104 év telt el a magyarok 677-ben történt második bejöveteléig.31 Ám ugyanazon az oldalon Kálti Márk azt írta, hogy Attila 445-ben halt meg. Kálti Márk tévedését Tóth Gyula a naptárhamisításra fogja: „Felmerül azonban a kérdés: Ha Kálti kijelenti, hogy Attila 445-ben halt meg, a honfoglalás pedig 104 évvel később következett be, akkor az 549-es dátum helyett miért a 677-es dátumot emlegeti? Nem ellentmondás ez? Nos igen, ez valóban ellentmondás! Az ellentmondás gyökere azonban éppen a naptárhamisítás logikájában rejlik! ...Kálti Márk tehát ellentmondásba keveredik saját magával, mert adatait szinkronizálni akarja a hamis nyugati krónikákkal!" 32 Tóth Gyula a 104 év eltérést azzal is igazolni próbálja, hogy Csaba és Árpád között öt emberöltő telt el. A szerző úgy tünteti föl, mintha ez krónikáinkban egyöntetűen szereplő tény lenne, holott Kézai Simon még azt írta, hogy Csabától származott az Aba nemzetség és az ő fiai Ed és Edömén.33 Majd egy oldallal odébb megadta, hogy Árpád ősei Álmos, Előd és Ügyek voltak, de nem állította azt, hogy Ügyek Ed utódja.34 A Kézai által megadott hiányos leszármazási vonalat csak később, 1358-ban kötötte össze Kálti Márk.35

1 Hetesi, 2008
2 Bakay, 2003
3 Hahn, 1983
4 Tóth, 2012a, 22:00
5 Illig, 2002, 424.
6 Tóth, 2011a
7 Marczali, 1905
8 Marczali, 1905
9 Hahn, 1983
10 Tacitus, 1980b, 163.
11 Tacitus, 1980b, 260.
12 Livius, 1976, 299.
13 Marcellinus, 1916, 70.
14 Tóth, 2012b
15 Hahn, 1983
16 Tóth, 2011a
17 Kézai, 2004, 103.
18 Keza, 1900, 485.
19 Hahn, 1983
20 Hahn, 1983
21 Tóth, 2012a, 24:00
22 Hóman, 2010
23 Iustinus, 1992
24 Anonymus, 2004, 10.
25 Regino, 2002, 197.
26 Hóman, 1925
27 Kézai, 2004, 90.
28 Iordanes, 2004, 75.
29 Hóman, 1925
30 Tóth, 2011a
31 Kálti, 1987, 12.
32 Tóth, 2011a
33 Kézai, 2004, 102.
34 Kézai, 2004, 103.
35 Kálti, 1987, 12.

Árpád honfoglalása 558-ban történt?  →

(1. oldal / 2)
Megjelent: 7869 alkalommal

Hozzászólások  

 
Sutarski Szabolcs
#8 a partvonalon kívülrőlSutarski Szabolcs 2017-06-03 10:06
Nem vagyok sem diplomás sem pedig autödidakta történész, ezért nem tudom megítélni mennyire hiteles (vagy sem) szakmailag akár Kristóf Zoltán, akár Tóth Gyula, akár Heribert Illig. Amit meg tudok állapítani: adott egy az időbeli kronológia szempontjából rendkívül zavaros, ellentmondásokkal teli hosszú korszak, amelyet
a) az uralkodó tudományos paradigma úgy akarja e korszak eseményeinek történelmi összefüggéseit felvázolni, hogy a kronológiát alapvetően érintetlenül hagyja, b) a másik irányzat olyan tudományos előfeltevéssel dolgozik, amely lényegileg magát az időrend helytállóságát, használhatóságát vonja kétségbe. Nem kevesebbet látunk tehát, mint a történelemtudomány berkein belüli paradigmaváltásra tett kísérletet! Így érthetőek a hagyományos álláspont elszánt védelmezőinek gyakran érzelmi alapú, nem túl tudományos igényű vagy tudományos szempontból elhibázott reakció a kérdéses korszak másik tábor által felvázolt történelmi összefüggésrendszerére, mint munkahipotézisre. Kristóf Zoltán ugyan az átlaghoz képest érzelmileg viszonylag visszafogott, és becsületére legyen mondva, szakmai érvekkel is próbálja hitelteleníteni Illiget és Tóth Gyulát, azonban ő is elköveti azt a jellegzetes hibát, amely az uralkodó paradigmát védelmező tudósok "vitairatainak", "vádiratainak" sajátossága szokott lenni jó esetben: saját axiómarendszerén belül próbálja meg cáfolni a kiindulási axiómarendszer megváltoztatásával létrehozott munkahipotéziseket. (A kronológiát Márpedig Tóth Gyula valóban munkahipotézissel él: "Talán sikerült egy logikus és érthető magyarázatot találni az időrendi problémák keletkezésére. Egy olyan magyarázatot, amely szinte minden korábban általunk felállított kritériumnak megfelel. Ami túlságosan is sok dolgot tesz egy csapásra érthetővé. Amiből krónikáink szinte valamennyi furcsa dátuma levezethető. Igen, talán sikerült megfejteni a rejtélyt. A hangsúly azonban éppen ezen a szón van: talán! Lehet, hogy egyesek számára ez túlzott óvatoskodásnak tűnik, de valahol mélyen legbelül még mindig nem zárom ki, hogy egyáltalán nincsenek fiktív évek az időszalagon. Noha szinte minden általam megértett összefüggés az ellenkezőjét mondja ennek, továbbra is nyitva hagyom a lehetőségét annak, hogy csak a történelmi kronológiával van baj, nem pedig a Krisztus születése óta eltelt évek számával. A kutatás tehát nem ért véget. Mindaddig folytatódik, amíg kételyek gyötörnek, amíg bizonytalanság van bennem, amíg az Igazságot színről színre meg nem látom. Addig azonban gyarló, de igazságkereső emberként én is fenntartom magamnak a tévedés lehetőségét!" (A nagy ciklus IV. tanulmány záró sorai). Paradigmaváltás akkor szokott történni, ha a régi paradigmarendszer keretein belül túl sok megoldhatatlannak tűnő, jelentős probléma termelődik ki, amelyek nagy részét az új paradigma feloldja, ugyanakkor az új paradigmához nem társíthatók újabb, feloldhatatlannak tűnő ellentmondások. Illig és Tóth munkahipotézisét e szemszögből kellene megvizsgálni és ellenérvekkel előállni. Ilyen komoly ellenérvvel – tudomásom szerint – csak Hetesi Zsolt állt elő, aki csillagászati alapon bebizonyította, hogy az időszalagra betoldott fiktív évek száma csak a nap- és holdciklusok közös számú többszöröse, tehát 532 vagy annak többszörösei lehetnek anélkül, hogy a húsvét időpontjának kiszámítására szolgáló naptárak készítése során a hamisítás azonnal ki ne tűnjön. Ez az érvelés tehát tényleg meg is döntötte Illig munkahipotézisét, de nem Tóth Gyuláét! Ő ugyanis a kutatásai során éppen 532 fiktív év feltételezésére jutott, és a hamisítás kidolgozójaként azt az illetőt nevezte meg, aki (a dokumentumok szerint) Dionysius Exiguus személyében vagy nevében papírforma szerint Kr. u. 532-ben bevezette az anno domini Jezus Christi szerinti időszámítást. Tóth Gyula munkahipotézisét alkalmazva egy döbbenetesen koherens ókor-középkor átmenet képe bontakozik ki előttünk, amely 532 évvel rövidebb a jelenlegi paradigma szerintinél, és amelynek a középpontjában a hun Attila király Római Birodalmat felszámoló hatalmas műve illetve fiainak (Aladárnak és Csabának) a középkort útjára indító tevékenykedése áll. Mindez egyúttal azzal jár, hogy olyan történelmi személyiségeket kell fiktívvé nyilvánítani, mint Nagy Konstantint, a szlávok apostolát, Cirillt, illetve Nagy Károlyt – tehát a középkor megalapozóit mind nyugaton, mind keleten – csak azért, hogy le lehessen szakítani őket a Római Birodalmat felszámoló, a birodalmi gondolkodásmód szempontjából gyűlölendő Attiláról! Érezhető hogy ez a munkahipotézis rengeteg nemzeti illetve politikai érzékenységet hordoz magában, így a jelenre való kihatásuk révén rengeteg politikai és diplomáciai zavart is okozhatnak. Ez is szerepet játszhat abban, hogy sokan minden tudományosságot nélkülöző alapon támadják Tóth Gyula munkahipotézisét...
Idézet
 
 
cartwright
#7 Tóth Gyula védelmébencartwright 2015-09-03 08:13
Kezdjük az elején. Heribert Illignek a kitalált középkorról szóló elmélete nem szenzációhajhász, hanem egy többszörösen fennálló időproblémára adott megoldása. Amit állít, azt meg lehet cáfolni, de nem kell szenzációhajhásznak nevezni. Azt meg, hogy eddig ki bírálta Illiget, talán egy Illigről írott munkában kellene bemutatni, ehhez Tóth Gyulának sok köze nincs.

„A fentiek alapján megállapíthatjuk, hogy Julianus-érának nyoma sincs a római történetíróknál.”
Tisztelt Kristóf úr, éber szemét vesse már egy ókori szerzőre, Censorius-nak hívják, aki a Születésnap című könyvében bizony arról ír, hogy Július cézártól és utána Augustus császártól egyaránt számolták az időt, viszont már a későbbi császároktól nem.

„Krisztus születési évének az időszámításunk kezdeteként való alkalmazása Dionysius Exiguus nevéhez fűződik, aki ezt 525-ben javasolta. Európában a 8. századtól fogva az okmányok keltezésében ezt alkalmazták – csak Bizáncban ragaszkodtak a saját világérájukhoz.”
„Kézai krónikájában ezen a helyen egyértelműen fogalmazott: Jézus Krisztus születésének nyolczszázhetvenkettedik esztendejében jöttek be ismét a húnok vagy magyarok Pannoniába”
Csakhogy tisztelt Kristóf úr, Kézai azt is állítja, hogy a hunok Krisztus után 700-ban jöttek Pannóniába, ami igen csak kiborítja a bilit. Ezeknek a dátumoknak a használata vezetett oda, hogy fel lehessen oldani a magyar krónikák időparadoxonjait. (A történelmi rétestészta – újragyúrva)

„Az előadó azt próbálja elhitetni, hogy az avarok csupán a történetírók által hamisított krónikákban léteztek”
Igen, teljesen igaza van Tóth Gyulának, az avarok csak a történetírók által gyártott krónikákban léteztek, mivel a korai avarok nem mások, mint a hunok, a késői avarok pedig megfelelnek a magyaroknak, és ezeket a régészeti leletek is bizonyítják. Avarként csakis az időszámítás eltolása miatt lettek, ez szintén lekövethető a krónikákból.

„Kézai Simon krónikájának a zeiselmaueri csatáról szóló tudósításában egyértelműen a frankok 791-es avarok elleni támadását írta le, csak avarok helyett hunokról beszélt.”
Csakhogy itt Kézai arról számol be, hogy ebben az ütközetben a hunok alaposan elverték a római sereget, és megölték az ellenség egyik vezérét. Einhard nem írt olyat Nagy Károlyról, hogy őt a hunok (avarok) legyőzték volna bármelyik csatában is, tehát Kristóf úr ez az állítása is csupán félrevezetés.
Idézet
 
 
#6 kitalált világ-korGuest 2013-02-13 16:03
Az adminisztrátor törölte a hozzászólást
 
 
leszerelt
#5 Meghamisíthatatlan időmércét!leszerelt 2012-12-26 00:46
Számomra minden történelmi szereplő vagy esemény időhöz kötése csak akkor hiteles, ha az egy mindenkor (minden korban), mindenki számára nyilvánvaló időmércéhez való viszonyítás eredménye. Jelen tudásunk (tudásom) szerint ez az időmérce az égitestek pillanati is, és ismert mozgásukból előre is és visszafelé is kiszámolható állása. A csillagász fölnéz az égre, és minden naptárra való hivatkozás nélkül kijelenti, vagy a beszélt nyelv korlátai fölött átrepülve lerajzolja, hogy "amikor ez meg az az égitest, erről vagy arról a földrészről fölnézve, így vagy úgy állt az égbolton, a többihez is viszonyítva, akkor ezt vagy azt a jelenséget vettem tudomásul és jegyeztem föl". Ezután egy csillagász 100.000 év múlva is pontosan kitudja számolni, hogy elődje azt a jelenséget hány évvel korábban vette tudomásul és jegyezte föl.

Föltételezhető, sőt valószínű, hogy már az ókorban mások is ugyanide lyukadtak ki, és ekként kötötték időhöz megfigyeléseik eredményeit, és hogy azokból a jelentősebbeket marandó (pl. kőbe vésve, agyagtáblába égetve, aranylemezre karcolva, vagy másképp) üzenetekként előreküldték - a mi korunkba is. Pl. Jézus megszületését mágusaink évezredekkel korábban megjósolták, és az égitestek akkorra kiszámított állásaként üzenték későbbi sippari csillagászati intézet (Folyamköz) utódjaiknak (BJF nyomán). A mi dolgunk ezen üzenetek megtalálása, melyeket mai csillagászaink pontosan visszatudnának dátumozni.

Szerintem a mostani fantom-idő kérdést is csak ekként lehet határozottan megválaszolni. Nem az érdekel bennünket sem, hogy egy önkényes kiindulópont (naptár) szerint mikor élt valaki vagy történt valami, hanem az, hogy ő, illetve az hogyan viszonyul korunkhoz, azaz hány évvel korunk előtt élt illetve történt. Ha ez megvan - vagy legalább több megvan belőlük -, akkor a följegyzett szereplőket és eseményeket is egymáshoz tudjuk viszonyítani.
Idézet
 
 
Ködszurkáló
#4 Kinek jó ez?Ködszurkáló 2012-12-24 22:55
Idézet:
Egy informatikus átírja a középkor történelmét
- Az álmoskönyv szerint nem szerencsés személyeskedő kitételekkel kezdeni egy szakmainak szánt bírálatot!

- A folytatásból az is kiderül, hogy itt tulajdonképpen nem Tóth Gyuláról van szó elsősorban, hanem Heribert Illig fiktív évszázadokról szóló elméletét veszi célba a szerző.

Tóth Gyula azt a látszatot kelti, mintha csak finnugrista történészek illették volna kritikával a kitalált középkor tanait, holott azokat bírálta Hetesi Zsolt fizikus1 és az akadémikusok által kirekesztett Bakay Kornél régészprofesszor is.

- Szerző fenti állításának igaza nem érinti Illig elméletének megalapozottságát, mert mint azt a wikipédia szócikke írja: "Illig elmélete több rosszindulatú támadást kapott, mint valódi cáfolatot.(...) A hamisítók a hamisítás sok helyszíne és sok résztvevője okán sem ügyelhettek minden részletre. Sok nyomot hagytak maguk után. Az események évszámát például rendre megváltoztatták, de már a két datált esemény között a hagyomány által számon tartott eltelt évek és különösen a generációk számát nem minden esetben. Csak a számukra lényeges fő személyekre koncentráltak. Ez is lehetőséget kínál a hamisítás logikai felfedésére." (hu.wikipedia.org/.../...

- Úgy látszik, hogy Kristóf Zoltán maga sem mérte fel komolyan, hogy Heribert Illig elméletét, avagy Tóth Gyula kutatási eredményeit kívánja cáfolni. A kettő ugyanis nem megy egy csapásra. Tóth Gyula módszerét, következtetéseit és forrásainak megkérdőjelezését meg lehet tenni. Ez semmiben nem érinti Illig elméletét, mivel Illig maga sem volt annak tudatában, hogy felismerései éppen a középkori magyar történelmen keresztül bomlanak ki teljes érvényűen. Ezáltal nem csupán Illig tétele nyert - általa nem várt irányból - támogatást, hanem a magyar történelmet borító homály is ritkult. Természetesen lehet Illig elméletét is vitatni, azonban az írásban jobbára csak Tóth Gyuláról és következtetéseiről volt szó, ami Illig tételét nem érinti. Ennek ellenére H.I. munkatársa, Klaus Weissgerber felismerte a korai magyar történelem nagy kérdőjeleinek megválaszolására kitáruló lehetőségeket és közösen jegyzett könyvükben (Magyarok a kitalált középkorban) már ő teszi fel a kérdést: Árpád már 600 körül meghódította a Kárpát-medencét?

- A hivatkozott műben K.W. saját kutatásainak eredményeként megállapítja, hogy a fantom korszak a Türingiai Királyság és Grúzia középkori történelmében szintén megjelenik. (i.m. 27-31.) Az iszlám kutatásokat ismertető részben idézi Becker véleményét, miszerint: ... a kaukázusi dinasztiákat később szintén egyszerűen beletolták a fantomkorszak előtti időkből a fantomkorszakba. Weissgerbernek itt is, mint pl. a kalifatörténetekre vonatkoztatva is, igaza van abban, hogy a fantomkori történeti események szükségszerűen kitaláltak.(i.m. 33.) A bolgár történelemben szintén kimutatható a három évszázados fantom korszak. (i.m. 33-34.) Kijev történetében szintén kimutatható a fantomkorszak, amelyet az általa felhasznált orosz kutatási eredmények (Borisz Ribakov) igazoltak. (i.m. 38-39.) A Kelet-Ázsiai kutatások vonatkozó történetének ismertetése szerint megállapítható, hogy a kérdéses időszakra datált és jól dokumentált Tang dinasztia, akárcsak a perzsa Szasszanidák uralkodása három évszázaddal az ókor irányába eltolandó. Tehát a fantomkorszak ott is megjelenik. (i.m. 39-40.)

- Bajorország mai hetvenezer négyzetkilométeres területén a ... korabeli és az azt követő írások több mint 2200 lakott helyről, tehát alaposan benépesített területről számolnak be.(*) Ebből a 2200 településből viszont csak 88-ból tud a régészet olyan leleteket felmutatni, melyek talán (!) a 614 és 911 közötti időszakról adnak hírt, tehát az esetek mintegy 96%-ában az írások igazságtartalma helyből, alaposan megkérdőjelezhető! (i.m. 12.)

- Az uralkodó ortodox tanítás tehát üres kezekkel áll és csak a régi oklevelekre, dokumentumokra mutat és támaszkodik, amelyek egy délibábos, tárgyi leletek nélküli világról mesélnek. A 907 július 4-én a Pozsony melletti szörnyű csatában állítólag az egész bajor főnemesség elesett, amely körülmény mellékesen azt is megmagyarázza, miért nemrendelkezik a mai nemesi osztály régi gyökerekkel, legyen szó akár az Agilolfing, a Huosi vagy a Fagana családokról. Ezekkel a bizonyíthatatlan lovas vonulásokkal és pusztításokkal különös ellentétben áll az a körülmény, hogy ugyanekkor 'Gonosz' Arnulf bajor herceget 914 és 917 között kétszer is befogadták a mahgyar királyi udvarba, hogy így az éppen kialakuló Német Birodalomból eredő támadásoktól megszabaduljon, sőt az első magyar királyné, a 985-ben meghalt Gizella az Ottók nemzetségéből származott, nevezetesen a bajor oldalágból. (i.m. 14.)

- Az ellenzők részéről gyakran hangoztatott világméretű összeesküvés gondolatát elvetve rámutat, hogy a VII. Porphürogennétosz Konstantin (Bíborbanszületett Konstantin) bizánci császárhoz köthető, mára teljeskörűen feltárt és közismert hamisítási akció - melynek során minden régi iratot lemásoltatott és az eredetieket megsemmisíttette - Bizánc kultúrális világközponti szerepéből következően, törvényszerűen ezen adatok átvételével és elterjedésével járt együtt. Eredményében hasonló ez ahhoz, amit a Román Köztársaság a hamis történelemkép terjesztésének érdekében a jelenkorban is követ, hogy t.i. a világ legnagyobb könyvtáraiba küldi széjjel az érdekeinek megfelelően átírt történelemkönyveket és tájékoztatókat. K.W. rámutat arra is, hogy az összehangolás árulkodó hiánya, a különböző krónikákban kimutatható időrendi anomáliák a árulkodnak leginkább a manipulált adatokról. (i.m. 41.) Arra is rávilágít, hogy a régészeti leletek időrendi besorolása csupán annyiban objektív, amennyiben igazodik az általánosan elfogadott kronológiához. (i.m. 43.)

Megjegyzéseim:
(*): Magyarország településeinek száma 2012-ben 3154. Az egy településre jutó átlagos terület 29,5 km2 volt. Ugyanez az adat a hivatkozott Bajorországi viszonyokra 31,8 km2/település. Látható, hogy a Karoling korra vonatkozó adatok erősen megközelítik a jelenlegi hazai viszonyokat, ami önmagában kérdésessé teszi az adatok hitelességét!

Bakay Kornél Illig művéről 2003-ban írt kritikájában így értékelte a nem szakemberek részéről az egész világon páratlan érdeklődést kiváltó teóriát: „...vagy átírható és átírandó minden naptár vagy egy képtelen játéknak egyszer s mindenkorra véget kell vetni. S ez számunkra is alapvető kérdés, hiszen az időrend, a kronológia minden történeti kérdés legfőbb alapja és tartópillére. Ezzel nem szabad felelőtlenül játszadozni, semmiféle álságos szenzációkeltés érdekében. ...A történettudomány mindig szolgálóleánya volt a politikának, tulajdonképpen ma is az. Kétségtelenül tele vannak a könyvek hamisságokkal, hazugságokkal, ferdítésekkel, ám az nem járható útja a gyógyításnak, hogy a múlt valós megismerhetőségébe vetett hitet és bizalmat egyesek ki akarják ölni az egyre hiszékenyebb és egyre befolyásolhatóbb emberekből. Erre a feladatra pedig állandóan vannak jelentkezők." (Bakay Kornél fenti kritikája a Kapu c. folyóirat 16. évfolyamának 2003/4. száma 24-28. oldalán jelent meg először. Közli még a Magyarnak lenni büszke gyönyörűség című gyüjteményes kötet a 20-28. oldalon.)

- Az írásban Bakay Kornél nevéhez kapcsolt elutasításra is meg van Illigék véleménye, amint azt az alábbi idézetek tanusítják:

- ... minden történész tudja, hogy a történelemtudományt a kritika, egyben a látszólagos bizonyosságok folytonos megkérdőjelezése élteti. (...) Szakemberek e kritikai szellemtől indíttatva már számos kora középkori írásos forrást lepleztek le hamisítványként.(...) Történész körökben általánosan ismert, hogy nagyon sok kora középkori oklevél jóval későbbi hamisítvány. Illig bebizonyította, hogy a Karoling-korra vonatkozó írásos források is egytől egyig hamisítványok. Következésképpen Nagy Károly császár csupán kitalált személy lehet. (i.m. 19-20.)

- A hagyományosan elfogadott időrend ugyanis "a szellemtudományok dogmája": "Szinte mindenről lehet vitatkozni a történelmen belül - motívumokról, okokról, hatásokról stb. - de az események és az uralkodók elhelyezése az időskálán legalábbis az I. évezredtől kezdve megdönthetetlen. A kronológia szent."(i.m. 21.)

- Saját véleményem szerint, ha tisztában vagyunk a hamisítások általános elterjedtségével a kérdéses időszaktól napjainkig terjedő időszakban, a történelem politikai szolgálólány szerepével, akkor naívitás a történelem megismerhetőségének reményét egy okkal megkérdőjelezhető kronológiába vetett bizalomhoz kötni, és felelőtlen játéknak tekinteni az időrend felülvizsgálatának igényét. Szemmel láthatóan a bíráló maga is tisztában van azzal, hogy Illig módszereinek elvetése nem jelenti az általa felismert problémák semmisségét!

„Amennyire nem lehet elfogadni az időrendi és naptár zsonglőrködéseit, annyira egyetérthetünk azokkal a megállapításaival, amelyek a történelem értelméről és a történelemkutatás valódi céljairól szólnak: egészen új módon kell felvetni a kérdést a történetírás értelméről, hogy vajon kizárólagosan a mindenkori hatalmak érdekeit szolgálják-e avagy a népbutítás eszközei vagy tán egyenesen a nép felheccelése az igazi cél?” (i.m.:25.) majd idézi Mathias Schulz kijelentését, miszerint „mintegy fátyol borítja a szerzetesek bűvészkedéseit s így nincs rálátásunk az igaz történelemre. Ez nagy igazság, gondoljunk csak a nyugati évkönyvek adataira a mi IX-XI. századi történelmünkkel kapcsolatosan.”

- A magyarság történelmében annyi a homályos folt, hogy minden törekvést és kutatási eredményt, amely ezeknek a foltoknak a felszámolási lehetőségével kecsegtet, tárt karokkal kellene fogadnia a magyarság iránt elkötelezett tudósoknak! Építő jellegű hozzáállásra és együttműködésre lenne szükség! Olyan hozzáállásra, amely hozzátesz valamit saját történelmünkhöz, nem pedig megosztja a kutatókat, keresőket! Olyan hozzáállásra, amely nem az erők szétforgácsolását eredményezi, hanem összefogásra teremt lehetőséget! Mert ha nem így teszünk, akkor Illig elméletének tudós tekintéllyel, általános etikai szempontokkal indokolt kategórikus elutasítása csak megosztást eredményez, ezzel a magyarság elleni erőket támogatja. A hagyományosnak tekintett időrend az elmúlt évszázadokban bizonyította alkalmatlanságát a múlt valós megismeréséhez, amint azt éppen a magyar krónikás hagyomány időrendi anomáliái jelzik számunkra! A múlt megismerhetőségének hitét éppen Illigék elmélete élesztette újra! Ennek az újjáéledő hitnek eredménye a magyar történelem átértékelésének megkezdődése!

- Az Illig elméletéhez csatlakozó Klaus Weissgerber és Tóth Gyula, valamint Gregor Kristóf és Móricz Leó által a magyar történelem átértékelésére tett erőfeszítések a szükséges kritikai hozzáállás mellett is elismerést érdemelnének és követendő, nem pedig elvetendő példaként kellene tekintenie annak, aki szívén viseli a magyarság történelmi igazának ügyét! Kristóf Zoltán fenti írásában Tóth Gyula kutatási eredményeinek és módszerének bírálatán keresztül, Heribert Illig kitalált középkorról szóló elméletét támadja, miközben szemmel láthatóan a tanulmányai során elsajátított módszertant nem építésre, hanem rombolásra használja. Ugyanis nem lehet az eddigi kronológia összeállításánál használt forrásokkkal megvédeni egy hamis időrendet, mert Illigék elmélete éppen erről szól! Ahhoz, hogy a régi időrend megvédhető legyen, olyan új és eddig fel nem használt források adataira lenne szükség, amelyek megerősíteni képesek az Illigék által megkérdőjelezett időrendet, egyúttal pedig az időrend és az írásos források közti ellentmondásokra is magyarázatot adnak! Ilyennel sem Bakay Kornél, sem Kristóf Zoltán nem szolgál, miközben mások ezirányú kutatásait módszertani érvekkel söprik a szőnyeg alá!
Idézet
 
 
Gyula
#3 túl kerekGyula 2012-12-24 19:09
Nem gyanús az senkinek, hogy Európa legnagyobb uralkodóját, akiről a pápa azt mondja, hogy míg ő maga csak apostoli, addig István maga egy apostol, azt éppen kereken 1000-ben koronázzák meg és éppen Karácsony másnapján december 25-én? Ha valaki is játszott az időszámítással, és tologatta a dátumot, akkor az István volt, hogy méltó legyen a misztikus híréhez a megkoronázásának még a dátuma is.
Idézet
 
 
Zoli
#2 Nem töröljük Tóth Gyula írásaitZoli 2012-12-23 21:09
Tóth Gyula írásai még ettől a cikktől nem lesznek letörölve erről az oldalról. Ez a cikk nem azért került fel a honlapra mert meggyőződésem, hogy Kristóf Zoltán alapjában megingatta T Gyula tanulmányait inkább talán azért mert K. Zoltán írásaihoz nem lehetett hozzáférni illetve hozzászólni. Egy PDF aktákra szerkesztett kritikára nem lehet válaszolni illetve hozzászólni.
Idézet
 
 
rekabea
#1 Köszönetrekabea 2012-12-23 15:09
Na már éppen ideje volt Tóth Gyulára ráhúzni a vizeslepedöt történelemromboló "munkásságáért"- Köszönet Kristóf Zoltánnak
Igazából Tóth Gyula MINDEN IRÁSÁT törülni kellene erröl a HONLAPról.
Idézet
 

Szóljon hozzá!

Biztonsági kód
Frissítés

Új írások

Jó honlapok

Oldalainkat 390 vendég és 0 tag böngészi

Látogatók

Hungary 68.2%Canada 1%
Romania 5.9%Serbia 0.8%
United States 4.1%Switzerland 0.4%
Russian Federation 3.1%Kuwait 0.3%
Germany 2.8%Australia 0.2%
Ukraine 2.7%Czech Republic 0.2%
Slovakia 2.2%France 0.2%
United Kingdom 1.8%Italy 0.2%
Austria 1.6%Netherlands 0.2%
Sweden 1.6%Greece 0.2%

Today: 21
This Week: 2916
Last Week: 8104
This Month: 19814
Last Month: 23193
Total: 1544731

Belépés