Az ÁRTATLANUL kivégzett Tóth Ilonka orvosnő kivégzési jegyzőkönyve

Szakács Gábor: Beszélgetés 1956-ról Radics Gézával

Aki közel járt a halálhoz
Magyar Demokrata, 2006 október, Okt. 23-i különszám

Szakács Gábor: Kötetlen beszélgetés Radics Gézával 1956-ról

Radics Géza neve könyvei és történelmi előadásai nyomán jól ismert az országban. Az Amerikai Egyesült Államokban élő 1956-os szabadságharcos a forradalom üzenetéről, a jelen helyzetről és a magyarságtudatról alkotott véleményét osztotta meg lapunkkal.

23 esztendős volt az 1956-os forradalom kitörésekor. Emlékszik olyan jelekre, amelyek utaltak a készülő forrongásra?

1956 nyarától tapasztalni lehetett, hogy az ország tele volt reménykedéssel, aminek alapját az a szóbeszéd képezte, hogy a szovjet csapatok ausztriai kivonulása után Magyarország következik. A bizakodást az is erősíthette, hogy a szovjet vezetés először a Titoval való békülés után a déli, majd a nyugati határzárat is lebontotta és úgy hírlett, hogy Magyarország és Ausztria között bevezetik a nyugati mintájú határátlépést. Ennek okát azóta sem tárta fel senki.

Hol találta a forradalom?

A készülő eseményekről október 23-án még vajmi keveset tudtam. Munka után hazamentem a gyárból, majd a rádióban Gerő Ernő beszédéből értesültem a fejleményekről. Másnap reggel már fegyverropogáshoz hasonló hangokra ébredtem, az utca pedig tele volt emberekkel, akik lelkendezve mesélték, hogy kitört a forradalom. Mivel a tömegközlekedés leállt, kőbányai lakásomból csak egy, a Zalka Máté térről induló teherautóval juthattam másokkal együtt a Kálvin térre. Emlékszem, hogy a kocsi rakfelületén vértócsákat és agyvelődarabokat is láttam.

Ekkor már közel járt az előző nap megostromolt Magyar Rádió épületéhez. Kikkel találkozott, mit tapasztalt?

Személyesen is bekapcsolódott a harcokba?

Könyvének egyik, máig megválaszolatlan kulcskérdése, hogy miért változtatott álláspontján az orosz vezetés október 30-ról 31-re virradóra?

Ezzel a kérdéssel 2005 őszén kezdtem foglalkozni, amikor Békés Csaba-Byrne Malcolm-Rainer János az addig titkos, nyilvánosságra hozott szovjet iratok alapján összeállított The 1956 Hungarian Revolution: A History ín Document című könyvét elolvastam. Lényeges szempont, hogy a szabadságharcosok október 26-i diadala nyomán - ezen a napon 17 harckocsit semmisítettek meg - a szovjet vezetés elhatározta a Budapestről való kivonulást. Elég furcsa, hogy másnap John Foster Dulles, az USA külügyminisztere sietve kijelenti, hogy nem tartják szövetségesnek sem Magyarországot, sem Lengyelországot, következésképp nem rokonszenveztek sem Nagy Imre, sem Gomulka személyével. 28-án az USA ENSZ nagykövete, Henry Cabot Lodge ugyanezt megismétli, majd 29-én a Külügyminisztérium táviratban utasítja szovjetunióbeli nagykövetét, Charles Bohlent, hogy ezt az álláspontot hozza a szovjet vezetők tudomására. Bohlen az üzenetet állítólag szóban át is adta e napon Hruscsovnak, Molotovnak és Zsukovnak. Csakhogy azok október 30-án Moszkvában megkapják Mikoján budapesti helyzetjelentését és a békés rendezésben állapodnak meg. Az erről szóló kiáltványt elküldik az illetékes kormányoknak és megjelentetik a Pravda 31-i számában. Bohlen erre jelentést küld Washingtonba, ahol Eisenhower elnök rádió és televíziós beszédben megismétli a korábban elhangzott nyilatkozatot és megerősíti, hogy nem nézik jó szemmel, ha egy olyan nép lázong a Szovjetunió határán, amelynek semmi esélye a győzelemre. Nekem az a gyanúm, hogy az amerikai Külügyminisztérium nem 29-én, hanem 31-én küldte el táviratát Bohlennek, akinek szóbeli közlése után a szovjet vezetés 18 órán belül gyökeresen megváltoztatta álláspontját és csapataival lerohanta Magyarországot.

Azóta beismerte Amerika, hogy fölöslegesen biztatta a magyarokat ellenállásra? Kért-e valaha is elnézést szégyenteljes szerepéért?

Nem tudok róla. Úgy gondolják, hogy régen volt, nem érdemes vele foglalkozni, inkább a világszerte tartandó megemlékezésekkel törődnek. Meggyőződésem, hogy ha akkor diplomáciailag elismerik Nagy Imre és Gomulka kormányát, győztünk volna, de úgy tűnik, hogy ez valakiknek, úgy Nyugaton, mint Keleten nem állt érdekében.

Fegyveres szerepvállalása után nem volt kétséges, hogy Önnek el kellett hagynia az országot. Már körözték?

Akkoriban, talán napjainkban is, elsősorban a házmesterek voltak a besúgók. Az enyém mindent tudott rólam, ráadásul november 13-15-e között én is felszólaltam a munkahelyemen, hogy ameddig az orosz csapatok az országban tartózkodnak, ne vegyük fel a munkát. Ezt a gyár párttitkára jelentette felsőbb helyen. November 22-re virradó éjjel döntöttem, hogy elhagyom az országot és felszálltam a Déli pályaudvarról Mosonmagyaróvárra induló zsúfolásig telt vonatra. Mivel a városban oroszok állomásoztak, a szerelvény megállt előtte, hogy leszállhassunk és gyalog induljunk tovább. Útközben egy idős asszony ígért vezetőt, aki jelezte, hogy sötétedés után többünket átvisz a határon. Alig tettünk pár száz métert, amikor két határőr bukkant fel előttünk. Vezetőnk egy pillanat alatt eltűnt, a két fiatal katona viszont legnagyobb meglepetésünkre még az irányt is megmutatta a határ felé.

Lehetett-e katonai megoldása a szabadságharcnak? Mérlegelték-e szabadságharcosok a következményeket?

A szovjet csapatok bevonulása, a nagyvárosok és repülőterek bekerítése után már csak a partizánháború lehetett volna az egyedüli lehetőség, de úgy látszik, hogy erre nem voltunk alkalmasak, illetve nem volt egyetlen főtiszt, aki ennek az élére állt volna. Mérlegelés nem volt két ok miatt is. Egyfelől a rengeteg fiatal saját vakmerőségénél fogva nem is gondolt arra, hogy bármikor lelőhetik, másfelől olyan nagy volt a sztálinizmus utolsó éveiben a parasztság és a munkásság kizsigerelése miatti elkeseredés, hogy nem a győzelem esélyét latolgatták, hanem indulataiknak és érzelmeiknek engedtek szabad teret.

A nyugatra menekültek többsége a szabadságharcos szövetség tagja lett. Erről milyen tapasztalatokat szerzett?

A nézeteltérések elég hamar bekövetkeztek, mégpedig Király Béla személye miatt. A new yorki Lovas György vádjai nyomán - melyek szerint Király a szabadságharcos szövetség számára pénzt kapott az államtól - kialakult a vélemény, hogy 1958-as világtalálkozójukon dönteni kell személyéről. Magam is megkérdeztem őt, igaz-e Lovas állítása, mely szerint az '56-os nemzetőrség parancsnokaként már november 4-én 17 órakor elhagyta az országot? Király nem válaszolt, csak elpirult, ami számomra csak egyet jelenthetett. Ezek után került sor Chicagoban a találkozóra, ahol Király Bélát újból megválasztották, az őt bíráló Takács Istvánnak és nekem pedig egy címzetes szerepet ígértek. Én ezt nem fogadtam el, hanem kiléptem a szövetségből, ügyeivel azóta nem foglalkozom.

Magyarország jelenlegi történései párhuzamba állíthatók-e 1956 első napjainak ösztönszerű kitörésével? A hatalom akkor is vandalizmussal vádolta meg a forradalmárokat, ahogyan most is.

A magyarságot gazdaságilag most is olyan helyzetbe hozták, amikor jelentős tömegek a megélhetési küszöb alá süllyedtek. Mindenképp változás kell, de hogy ezt miként valósul meg, az még bizonytalan. Bizonyos vélemények szerint Gyurcsányt meneszteni fogják, felállhat az Orbán által javasolt szakértői kormány, amely finomított formában fogja levezényelni a már beterjesztett kormányelképzelést.

Hogyan lehetne rákényszeríteni a Gyurcsány kormányt eredeti tervének feladására?

Az egyetlen békés megoldás, bár szerintem a magyar társadalom megfelelő vezetők hiányában erre nem alkalmas, az országos és általános munkabeszüntetés lenne. Először 24, majd 48 órás figyelmeztető, utána pedig az általános. Ezzel lehetne rákényszeríteni a vezetést a teendők átgondolására, mert ha most le is vezetik az indulatokat, előbb-utóbb újabb elégedetlenségi hullám fog bekövetkezni.

Mi a véleménye a Fidesz és a Jobbik választás előtti nagygyűlésének lemondásáról? Elképzelhető lett volna 1956-ban a tüntetések lemondása, mert az állam nem biztosítja a forradalmárok védelmét?

Akik 1956-ban bementek a belvárosba, pontosan tudták, hogy mivel néznek szembe. Október 23-án hol megengedték, hol betiltották a tüntetést, a tömeget azonban ez nem érdekelte, sőt egyre nagyobb lett.

Lehet-e egységbe fogni a jelenleg szétszakadt magyarságot?

Ez az állapot nemzeti önismeretünk hiányosságából, magyarságunk gyökértelenségéből fakad. El kell jutni oda, hogy tömegek értsék meg Friedrich Klára Kárpát-medencei birloklevelünk a rovásírás című könyvének üzenetét, ami megalapozza bennük ennek a területnek a birtoklástudatát, mert e nélkül a magyarságnak nincs jövője. Sajnos egyelőre a csodavárás korát éljük, amikor mindenki azt hiszi, hogy pusztán utcára vonulásával milliók fogják követni.

Milyen emlékeid vannak a forradalomról, mint akkori fiatalnak?

1953 őszén hívtak be katonának, ami azt jelentette, hogy 1955 őszéig katona voltam. Ez alatt az idő alatt egy katona lényegében el van zárva a polgári társadalomról,tehát vajmi keveset tudtam azokról az eseményekről, amelyek Sztálin halálával elindultak. '55 telén szintén nem túl sokat hallottam a dolgokról, de azt hiszem, hogy az SZKP XX. kongresszusa volt az, amelyik meglódította a dolgokat. Amire visszaemlékszem, a következő: 

Valójában a nyár folyamán már tele voltunk a reménykedéssel, ujjongással, a nagyvárosok, Budapest természetesen olyanok voltak, mint egy felbolydult méhkas. Ennek valójában meg is volt az alapja, mert ugye beszéltek arról, hogy az 1955-ös ausztriai kivonulás után a szovjet csapatokat Magyarországról is kivonják. Lehet ugyan vitatkozni, hogy ez valós helyzetértékelés volt-e, de a magam részéről úgy gondolom, hogy ez valós szándéka volt a szovjet vezetésnek ebben az időben, mert megerősíti a határzárak lebontása. 1956 nyarán kibékültek Titoval, a "Láncos kutyával", lebontották a déli határzárakat és, ami számomra a legnagyobb kérdés volt, hogy miért bontották le az osztrák-magyar határon is? Ezután kezdtem érdeklődni hosszú hosszú évtizedek után és valójában senki nekem erre választ nem tudott adni.

Mikor és minek a hatására döntötted el, hogy őstörténettel és 1956-tal fogsz foglalkozni, könyveket kiadni?

Amikor 2005 őszén hozzá kezdtem ahhoz, hogy megvizsgálja ezt a kérdéskört, mert ez az egy dolog nem hagyott nyugodni, hogy itt valami nagy dolognak kellett történnie 1956 nyarán. Ugye arról is beszéltek, hogy itt Magyarország és Ausztria között egy nyugati mintájú határátlépést hoznak létre. Amikor tavaly ősszel hozzáfogtam a kutatáshoz, Békés Csaba, Rajner János és Burn Malcam munkája lapján összeállított, nyilvánosságra hozott titkos szovjet dokumentumokból tudom meg, hogy ez valóban megtörtént, október 19-én fejezték be.

Hol talált téged a forradalom napja? Barátaidtól, vagy a rádióból hallottad?

Az eseményekről még október 23-án semmit nem tudtam. Gyárban dolgoztam, este hazamenetem, este bekapcsoltam a Rádió Szabad Európát, BBC-t. Legjobb emlékezetem szerint ezekben még nem volt szó arról, hogy 23-án este Magyarországon mi történik. Másnap reggel, amikor felébredtem, különös zajt hallottam, ami fegyverropogáshoz volt hasonló, bár ezt nem tudtam elképzelni. Kimentem a Hölgy utcára Kőbányán, mi tele volt emberekkel. Kérdezem őket, mire azt mondták, hogy kitört a forradalom. Leállt a tömegközlekedés, senki nem ment dolgozni, én pedig kimentem a Zalka Máté térre, ahonnan teherautó fuvarozta az embereket a városközpontba. Amikor odaálltam a teherautó raklapjához, azon már vértócsát, agyvelőt láttam. Megdöbbentett, de azért felszálltam, mások is. Több helyen megálltunk, ahol emberek szálltak fel és le, amikor a Kálvin tér közelébe értünk, már csak én voltam egyedül. Elindultam a fegyverropogás irányába, a templom mellett a járdán feküdt egy halott magyar katona, mellette a géppisztoly. Ezt magamhoz vettem és mentem a rádió felé. Mellette még üres telek volt, most otromba épület áll rajta.

Szerintem ezen a nyílt telken legalább 150-200 halott feküdt, katonák és civilek, akik olyan sűrűn feküdtek, hogy csak átlépni lehetett őket, kikerülni nem. Csak utólag gondoltam arra, hogy ott nyugodtan lelőhettek volna. Amikor a rádió Bródy S. utcai részéhez értem, fejeződött be a harc és az utolsó hat ávós ekkor adta meg magát. Egyes források úgy tudják, hogy éjjel 2-3 körül fejeződtek a harcok, de nem így volt, hiszen én még másnap reggel is átéltem. Hogy a hat ávós visszajött-e, vagy csak elrejtőzőt az éjszak, azt nem tudom. Többen ki akarták őket végezni, de végül elvitték őket. 

Ezután a tömeg kezd a rádiótól 24-én de. 10 óra tájt eloszlani néhányan mi fiatalok, fegyverrel a kézben elindultunk, csak valamerre. Az egyik fiatal mondta, hogy a Nyugati pu. előtt orosz tankok vannak, ő tud egy üres épületet, amelyik nyitva szokott lenni, annak 4. emeletére felmehetünk és onnan tüzelhetünk a tankokra. Ezt valóban meg is tettük, gyalogsági fegyverrel a tankokra, aminek persze semmi értelme nem volt. Illetve annyi, hogy becélzott bennünket. Visszahúzódtunk és egy kis idő múlva kezdtem visszalépni, és egy lövedék a fejem fölött csapódott be. Ha az ágyút használja, akkor többen közülünk meghalnak, de legalább is megsebesülnek. Én akkor azt mondtam a többieknek, hogy ilyen távolságról ez nem megy. Elindultunk valahová, barangoltunk és utólag csodálkozom, hogy azon a délutánon elindulva a Nyugati pályaudvarról semmiféle fegyverropogásra nem emlékszem, anélkül esteledett ránk. Akkor szétváltunk, én hazajöttem Kőbányára fegyverrel a vállamon. Szerencsének tartom, hogy senki nem látott meg, aki lelőtt volna.

25-én bementem a városba, részt vettem különböző tüntetésekben. Aznap, vagy másnap az Izabella utcában hatalmas mennyiségű irat füstölgött. Nem tudom, kinek a helysége lehetett, de sajnáltam, hogy ezeket az iratokat eldobálták, elégették. Ha a forradalom győzött volna, magunk semmisítettük meg az igazoló, vádemelési iratokat, persze az is lehet, hogy nem a szabadságharcosok tették. Itt történt megint egy nagyon érdekes dolog, ami szerencsésen végződött, amikor egy pince rácsozatából egy sorozat húzott el a lábam mellett.

Volt egy harmadik eset is, amikor ágyúlövedék húzott el mellettem, a repesz pedig a vállam fölött fúródott a falba. Láttam pénzes ládákat, amelybe az emberek adományokat gyűjtöttek. Ez a forradalom valóban az eszmeiség szintjén futott, senkinek eszébe nem jutott, hogy a ládából pénzt vegyen ki, inkább beletett. Ugyanígy, a kitört kirakatablakokon senki nem nyúlt be árúért. Ez kimondottan megható volt.

Ezekre a dolgokra emlékszem és még arra is, ami a Köztársaság téren történt, de én már a befejezett tények után érkeztem. Láttam az ávóst lábánál felakasztva, kettő meg a földön feküdt. Ott volt az igazolvány, egy csomó pénz, akkor tudtam meg, hogy milyen kegyetlenül lőtték az embereket és annak az eredménye volt, amit láttam. Hallottam az alulról jövő dobogást, ott volt a gép is ásni, de nem találtak semmit. Csak most pár nappal ezelőtt gondoltam arra, hogy a hang talán nem is onnan jött, hanem egy csövön egy távolabbi zárkából. Ettől függetlenül az említettek szemtanúja voltam.

Kilián laktanya?

A Kilián laktanyával kapcsolatban nem tudom teljesen beazonosítani a napot, de a dokumentumok alapján vagy 29-én, vagy 31-én volt. 28-a után kimentem a Népligetbe, amikor csitultak a harcok. Az Üllői út közelében láttam, hogy hatalmas tömeg vonul és kiabálják jelszavaikat. Nagy Imre már a kormányban volt, mégis azt kiabálták, hogy Ruszkik haza!, Nagy Imrét a kormányba! Magyar urán, magyar kincs, ehhez joga senkinek nincs! Amikor a laktanyához értünk, a menet megállt, a szélén állók elkezdték éljenezni Malétert, a Kilián laktanya "hős védőjét". Elő is kerítették, vállra emelték és skandálni kezdtek, Malétert a kormányba! Mi ekkor nem tudtuk, hogy mi történt előtte, csak láttuk a tankot és ágyút a kapuban, hogy Maléter másfél nappal korábban még a Korvin közösökkel állt harcban ez a tömeg nem tudta. De vajon kik lehettek a szervezők? Itt vannak az érdekes dolgok, hogy a forradalom ebben a pillanatban zajlik, úgy néz ki, hogy a győztes oldalra kerültünk, de abban a pillanatban megkezdődött a győzelem kisiklatása, mert ezt a szovjetbarát főtisztet beviszik a Nagy Imre kormányba, sőt 3-án megteszik honvédelmi miniszternek. Ugyanakkor Pongrátz könyvéből és Csiba Lajos százados naplójában is értesültem arról, hogy november 2-án egy vacsora volt a Kilián laktanyában és ezeket az eseményeket jegyezte le Csiba, a laktanya parancsnoka, hogy Maléter tett olyan kijelentést, hogy ő nem lőtt, nem lövetett és nem is fog a szovjet csapatokra, mert az életét is a Szovjetuniónak köszönheti.

Ezután gondolom én, hogy ennek a tüntetésnek az élén olyan emberek álltak, akik ezt a szovjet barát főtisztet akarták bevinni a kormányba és ez sikerült is. Igaz, hogy ennek Maléter áldozata lett, de lehetséges, hogy egy bizonyos fokú politika is vegyült ebbe az eseménybe, mert lehet, hogy úgy Maléter, mint Nagy Imre úgy gondolkodott, hogy ebben a helyzetben talán éppen ez a szovjetbarát tiszt tud valamit kiharcolni.

A másik dolgot Pongrátz Gergely írta le könyvében, hogy Márton András ezredes, akinek parancsba adták a Korvin köz megrohamozását, ehelyett megkérdezte azokat, hogy mire van szükségük? Miért nem ez az ember lett a hadügyminiszter?

Én úgy látom, hogy kizárólag az segíthetett volna, hogy amikor a szovjet csapatok megkezdték bevonulásukat, megkezdődött volna a partizánháború. Az már nem volt alkalmas arra, amikor a nagyvárosokat, repülőtereket bekerítették, akkorra vége volt a játéknak. Tehát az egyedüli lehetőség egy partizánháború lehetett volna, de úgy látszik, hogy erre nem voltunk alkalmasak, vagy nem volt egy főtiszt, aki azt mondta volna, hogy "Katonáim, magyarok, ez az egyetlen lehetőségünk, és akkora szovjet erőt kell megsemmisítenünk, amekkorát csak tudunk. Ne adjunk nekik időt, békés felvonulási lehetőséget." Ez nem történt meg, ezért a forradalom attól a pillanattól elveszett.

Milyen reményei voltak a forradalmároknak, illetve mérlegelte-e valaki a következményeket? Végig gondolták az emberek, hogy ez mivel jár, vagy minden mindegy volt számukra?

Az emberek nem gondolták végig két ok miatt. Hogy fiatal gyerekek, akik nem gondolnak arra, hogy meg is halhatnak, fiatal korunkban vakmerőek vagyunk és nem vesszük figyelembe, hogy a következő sarkon lelőhetnek bennünket. De az élet más területén is igaz ez. A másik oldalon pedig az elkeseredettség olyan nagy volt az országban Sztálin utolsó évében történtek miatt, ami annak ellenére, hogy bizonyos vonatkozásban nagyon sokat változott, azaz az erőszak visszahúzódott, de az emberek mégsem tudták elfelejteni azokat az éveket, amelyek alatt a kemény meghurcoltatás történt, főleg a parasztság, de a munkásréteggel szemben is, a teljes kizsigerelése a népnek és úgy gondolom, hogy ebben a helyzetben nem mérlegelte a győzelem esélyét, hanem egyszerűen indulatának, érzelmeinek szabad teret adott.

Magyarország jelenlegi történései párhuzamba állíthatók-e 1956 első napjainak spontán kitörésével? A hatalom akkor is vandalizmussal vádolta meg a forradalmárokat, ahogyan most is. Említetted, hogy akkor is, most is a fiataloké volt a főszerep.

Voltak idősek is. A magyarságot a szakadék szélére szorították anyagilag ez alkalommal, tehát nem beszélhetünk egy olyan terrorról, mint a Sztálin/Rákosi idők alatt volt, a forradalmakhoz kell egy bizonyos szabadság, ami Sztálin halála után bekövetkezett. Teljes zsarnokság alatt nincs lehetőség forradalomra, mert abban a pillanatban leverik. A párhuzam megvan az 1956 és a mostani helyzet között, mert a magyarságot most is anyagilag olyan helyzetbe hozták, hogy a nép eljutott oda, hogy nincs tovább, legalább is a magyarság egy bizonyos rétege, és ezek szintén a fiatalok, akik általában türelmetlenebbek, de ebben az esetben már az idősebbek társadalmában is egy bizonyos ponton azt mondták, hogy itt valami változásnak kell lenni. Hogy ezt, hogy fogják levezetni és mi lesz az eredménye, egyelőre nagyon nagy kérdés. Szerintem Gyurcsányt meneszteni fogják, ezzel kifogják a szelet a vitorlákból és ezt követően lecsendesedik minden. És valószínűleg az Orbán által felvetett szakértői kormány veszi át az irányítást. Lehet, hogy az eredeti tervből lesznek kisebb engedmények, kissé finomabba csinálják, de levezénylik ezt a programot, mert nincs más lehetőség.

Fegyveres felkelésre nincs lehetőség, hiszen kifosztható fegyverraktárak sincsenek. Szeptember 22-én mi várható? (2006. szept. Gyurcsány F.a miniszterelnök)

Szerintem, ne adja Isten, hogy ebből fegyveres felkelés legyen, mert úgysem győzhet. Az egyetlen békés megoldás lenne, de nem hiszem, hogy a magyar társadalom erre alkalmas, mivel nincsenek megfelelő vezetői, egy országos és általános sztrájk. Lenne előtte egy-két figyelmeztető 24 órára, aztán 48 órás, utána majd, ami belefér. Ezzel lehetne meghátráltatni őket, ezzel lehetne rákényszeríteni a vezetést, hogy gondolja át a teendőket, mert ami ezután bekövetkezik, az újabb elégedetlenséghez vezet. Ha most le is vezetik, nem tudom elképzelni, hogy végső megnyugvást hozna.

Miért kellett elhagynod az országot? Neked is szerepelt az arcképed a rendőrségi nyilvántartásban?

Nem tudom, hogy a rendőrségi nyilvántartásba bekerültem-e? Akkoriban, de talán ma is, elsősorban a házmesterek a besúgók. Az enyém mindent tudott rólam. Amikor a harcok Budapesten elcsitultak, ez lehetett november 13-15 között, amikor jöttek a hírek, hogy fel kell venni a munkát. Én is bementem a gyárba, ahol dolgoztam. Ott volt egy fiatalember, aki néhány évvel idősebb volt nálam, már családja is volt, ő szólalt fel, hogy amíg az orosz csapatok az országban vannak, ne vegyük fel a munkát. Nekem se kellett több, én is alátámasztottam.

Ezzel el is némult minden és utána hazamentünk. Ott volt a párttitkár is. Nem tartottuk rossz embernek, de ebben a helyzetben nem tehetett mást, mint hogy jelentette ami történt. Én 20-a táján úgy éreztem, hogy ég a talpam alatt a talaj, és 21-ről 22-re virradó éjjel határoztam el (hallgatva Szabad Európát, BBC-t és a többieket), hogy csatlakozom az éjszakánkénti 5-6000 fős menekülőkhöz. Ez a határ lebontás kérdése még nem volt tiszta számomra. 22-én kimentem a Déli pályaudvarra, ami tele volt emberekkel. A peron mellett pöfög egy mozdony, kocsik. Megkérdeztem, hogy hová megy a vonat, azt válaszolta, hogy Bécsbe. Elindult a zsúfolásig telt vonat, alkonyattájban valahol megálltunk, reggel folytattuk az utunkat, de Mosonmagyaróvár előtt megállt és ott leszálltunk, mert bemondás szerint nem megy a városba, mert ott szovjet katonák vannak. Így aztán csak megmutatták az irányt, amerre el is indultunk, a fülkében lévő 6-7 fiatallal. Beszélgettünk és mindannyian katonaviselt emberek. Én akkor 23 éves voltam. Az első dolog volt, hogy ha netalán baj történik, ne legyünk együtt és 30-40 méter távolból követtük egymást. Alkonyat tájt elértünk a határ közelébe, Mosónszentjánosra emlékszem, ahol volt egy idős néni, akit megkérdeztünk, hogy ismer-e valakit, aki átvinne a határon. Mondta, hogy majd küldi. Lehetett volna jóindulatú is, rosszindulatú is, az előbbi volt. Egy középkorú ember mondta, hogy a földeken lévő szalmakazlakba bújjunk el, majd jön, amikor besötétedik. Így is történt.

Első szava az volt, hogy ha elkapnak, akkor ő nem kísérő, hanem velünk jön. Kérdeztük, mit kér, de azt válaszolta, hogy nem kér semmit. Nálam 400 forint volt, fél havi fizetés, odaadtam neki, mert odaát az amúgy is értéktelen. Talán 100-150 métert mentünk, amikor észrevettük, hogy 4-5 méterre előttünk két fekete pont imbolyog. Néhány lépés után láttuk, hogy két határőr, akik azonnal azt kérdették, hogy van-e kísérőnk. Mondtuk, hogy nincs. Ekkor hátranéztünk és láttuk, hogy a kísérünk lemaradt és elment, a két fiatal határőr pedig megmutatta, hogy merre menjünk. Én még kérdeztem, hogy nem jönnek-e velünk, de azt válaszolták, hogy nekik még van idejük.

Amikor átléptük a határt, megkönnyebbültünk, amikor viszont a repülő felszállt velem, azt hiszem, hogy Linzben, akkor futott át rajtam a különös érzés, hogy elhagyom Európát. Ezen a határsávon tehát semmi nem volt, csak a 3-4 méteres elgereblyézett senki földje.

Könyvedben a hangsúlyt az orosz vezetés szeptember 30-ról 31-re virradó álláspont változásának kérdésére fekteted. Vannak sejtéseid, hogy mi történhetett azon az éjszakán?

November 4-ről 5-re virradó éjszaka a X. ker. Pártházba alkonyat felé tévedtem. Ott volt egy szervezett csapat felderítőkkel, és eltervezték, hogyha Jászberény, vagy Soroksár felől jön egy tankcsapat, akkor megfelelően fogadják. Kőbánya nem alkalmas arra, hogy egy egész sor tankot megsemmisíthessen, mert nincs elég sok magas ház. De, amikor a felderítő jelentette, hogy Soroksár felől jött egy tankoszlop 5-6 tankkal elől egy tiszti kocsival és egy teherautóval, ekkor az emberek kiálltak a házak tetejére és a legtávolabbi dobja le az első benzines palackot. Ezt a tiszti kocsira dobták, felgyulladt, utána a teherautóra és még egy tankra. Ennyi lehetőség volt. Én azon az estén voltam először és utoljára szervezett támadásban és ez sikeres volt. Itt láttam az égő ruhájú emberek kiugrálását, akiket lelövöldöztünk. Én akkor az oroszokat és a szemben állókat ellenségként kezeltem, ezért engem nem bántott a későbbiekben, hogy embert öltem. Más esetben nem tudnám megtenni, még életem megvédése érdekében sem. Ezután a szabadságharcosok október 26-án aratják legnagyobb diadalukat, Pongrátz Gergely szerint a Korvin köziek ezen a napon 17 tankot semmisítettek meg. Ezen a napon hátrált meg a szovjet vezetés és egyezett bele, hogy kivonulnak Budapestről. Súlyos árat fizetett ezért a szabadságharcos oldal is.

Erre Amerika 27-én úgy válaszolt, hogy Dulles, az USA külügyminisztere beszédet mondott Dallasban, ebben jelezte, hogy Amerika nem tartja katonai szövetségesének Magyarországot és Lengyelországot. Utóbbiban október 19-én hozták vissza Gomulkát, aki többé kevésbé hasonló kommunista volt, mint Nagy Imre. Amerikának ez a két ember nem tetszett, vagy esetleg enyhíteni akarta a szovjetek hozzáállását, hogy mi nem akarunk mögöttük lenni, ti csak intézzétek el és ne menjünk tovább az eseményekkel.

28-án viszont ugyanezt elmondja Henry Cabot Lodge az ENSZ-ben és 29-én a Külügyminisztérium küld egy táviratot Charles Bolennek, a szovjetuniós követének, hogy azt adja át az orosz vezetőségnek, amit már korábban is hangoztattak. Bolen állítja, hogy ezt át is adta az afgán követségen a török nemzeti ünnep alkalmából rendezett fogadáson szóban Hruscsovnak, Molotovnak és Zsukovnak. Nem volt rájuk különösebb hatással, mert azok már elhatározták a magyar forradalom leverését. Ebben igaza lehetett, de 30-án, amikor a vezetés megkapta Mikoján jelentését Budapestről, megint összeültek. A végén arra jutottak, hogy a magyar forradalmat békés úton szeretnék megoldani. Ennek szellemében írtak egy kiáltványt, amit elküldtek az illetékes kormányoknak, és betették a Pravdába, ami 31-én jelent meg. Bolen, amikor reggel felébredt, ott találta asztalán a Pravdát, elolvasta. Küldi a jelentést Washingtonba, hogy ez történt az éjszaka folyamán.

Erre Amerika válasza, hogy Eisenhower országos rádió és tv beszédet mondott, és megismételte a korábbiakat, továbbá azt, hogy Amerika nem jó szemmel nézi, ha egy nép lázong a Szovjetunió határán, aminek semmi esélye a győzelemre.

Nem tudjuk, hogy mi lehetett a táviratban, mert szóban hangzott el, de nem tartom lehetetlennek, hogy ez a távirat ment 31-én, mert Bolen egy árva szót nem említ könyvében a kiáltványról. Ez egy olyan esemény volt, amit nem lehetett elfelejteni, ezért tudatosan hagyta ki. Nekem az a gyanúm, hogy ez távirat 31-én ment és nem 21-én és talán a szovjet vezetőséget ismét 180 fokos fordulatra késztette 18 órán belül.

Utána ezt követi a november 2-i távirat, amelyben Jugoszláviában Titohoz ment, aki Hruscsovval tárgyalt Brioni szigetén és Malenkovval. Erről már régóta tudunk, az említettek viszonylag újak.

Amerika beismerte, hogy fölöslegesen biztatta a magyarokat ellenállásra. Mi a jelenlegi amerikai kormány álláspontja ebben a kérdésben? Igyekszenek elfelejteni szégyenletes szerepüket?

Nem tudok róla, hogy Amerika ki próbálta volna magyarázni az akkori cselekvését. Erre magukat, mint nagyhatalom, nem tartják magukat hivatottnak, mert elintézik a dolgokat hatalmi helyzetüknél fogva. Régen volt egyébként, ne foglalkozzunk vele, végső fokon rajtunk kívül szinte elfelejtette, most pedig szerte a világon ünnepségeket szerveznek. Megfeledkeznek arról, hogy miként vettek részt az eseményekben. Szerintem, ha ekkor elismerik Nagy és Gomulka kormányát diplomáciailag, győztünk volna. De úgy látszik, hogy ez valakiknek nem tetszett és nem csak Keleten, hanem Nugaton sem.

Voltál valamelyik nyugati szabadságharcos szövetségnek a tagja? Lehetett velük közös nevezőre jutni?

Voltam. Elég hamar beálltak a nézeteltérések Király Béla személye miatt. Hogy mi volt az igazság, én nem tudom, de Király Béla a szabadságharcos szövetségek részére pénzt kapott az államtól. Egy new yorki Lovasi György volt, aki leginkább felvetette ezeket a kérdéseket és ez miatt nagyon sokan elindultak azon az úton, hogy Király Bélát el kéne távolítani a szabadságharcos szövetség éléről. Ennek érdekében 1957-ben mi hárman Chicagoból elmentünk New Yorkba, hogy beszéljünk vele és az ottani szabadságharcosokkal. Valójában nem sok újat tudtuk meg, de mégis elhatározódott, hogy 1958 késő tavaszán, vagy kora nyarán lesz a szabadságharcos világszövetségnek egy kongresszusa és ekkor eldöntjük, ki legyen a vezetője.

Én megkérdeztem Királyt, mert Lovas György azt hirdette, hogy Király, annak ellenére, hogy a nemzetőrség főparancsnoka volt, november 4-én 17 órakor már átlépte a határt. Én ezt megkérdeztem tőle, de Király nem válaszolt a kérdésre, de elpirult. Ez volt a válasza. Amikor a kongresszus a mi indítványunkra és szervezésünkben Chicagoban összeült és azzal a céllal, hogy Királyt elmozdítjuk (nélküle szerveztük), akkor mindenkiben meghűlt a vér. Egy Takács István nevű new yorki szólalt fel, hogy döntsünk végre. Itt megint én voltam a második, aki ezt a célt alátámasztotta, utána viszont nem történt semmi, Királyt visszaválasztották. Ígértek Takácsnak is nekem is valami címzetes szerepet, amit nem vállaltam, kiléptem a szövetségből, majd bevittek katonának. Két évet ott is lehúztam. Utána már nem foglalkoztam a szabadságharcos szövetséggel, amelyik szét is esett. Ez nem tulajdonsága a magyarságnak, ez nemzeti önismeretünk hiányosságából ered, nem tudjuk azt mondani, hogy te is magyar vagy testvér, közös célért indulunk. Ez azonban azért nem történik meg, mert nincs a magyarságuknak gyökere, tartalma. Amit kivertek belőlünk hosszú századok során és különösen 1945, majd pedig az '56-os forradalom letörése után a nemzet befelé fordult. Már nem érdekli más, csak hogy az anyagi javakban megteremtse magának az elfogadható életmódot, autója legyen, nyugati szabadságra mehessen.

1990 óta elindult megint egy folyamat, ennek a jó hajtásait kezdjük látni, de még ez is túlságosan sekély. El kell jutni oda, hogy az általatok adott könyvcím, Kárpát­medencei birtoklevelünk a rovásírás, ezt sok ember képes legyen felfogni. Amikor a magyarság múltjáról, őstörténetéről beszélünk, tulajdonképpen nem mást, mint a birtoklás tudatát alapozzuk meg. Enélkül a magyarságnak nincs jövője, de hogy erre képesek leszünk-e vagy sem, a jelen körülmények között sajnos nem úgy néz ki, mert itt mindenki csodaváró lett, hogy majd kimegy az utcára és milliók fogják követni. Ez nem így van. Először magyarrá kell válni, de hogy erre van-e idő, nagyon nagy kérdőjel.

Mi a véleményed a Fidesz és a Jobbik rendezvény lemondásáról? Nem jár ez tekintélyvesztéssel? Ráadásul ezentúl minden rendezvény elhalasztható, akár hamis bombariadóval is, ráadásul bomba akkor is lehet, ha nem jelentik be előre? 1956-ban elképzelhető lett volna hasonló esetben a tüntetések lemondása, mert az állam nem biztosítja a forradalmárok védelmét?

1956-ban ilyen ügyeskedések nem jelentettek volna semmit. Akik bementek a belvárosba, fiatalok, idősek, pontosan tudták, hogy mivel néznek szembe és egyáltalán, akik felvették a harcot, nem rettentek meg. És elegen felvették a harcot, szóval 1956-ban ez nem működött volna, ezért meg sem kísérelte senki. Amikor október 23-án megengedték a tüntetést, majd visszavonták, annyiszor lett egyre nagyobb a tömeg és nem kértek engedélyt senkitől, mertek.

2006. szeptember

Beküldte: Friedrich Klára